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| Olaf | | Guide d'Aetas |  |  | | 3714 messages postés |
|  Posté le 12-05-2008 à 14:29:24   
| Voilà un sujet à la fois passionant et complexe. J'ai regardé un soir (ou nuit) de semaine et hier soir très tard un excellent documentaire sur M6, certainement en hommage aux soixante ans d'Israel. Une retrospectrive sur le conflit qui montre comment et pourquoi on en est à cette haine.
C'est un beau sujet si on arrive a rester objectif. J'ai appris plein de chose et notamment que tous (anglais, européens, américains, israeliens et palestiniens) ont merdés à un moment donné et ont contribué à envenimer le conflit. comment s'en sortir, quel avenir pour ces deux peuples? Pour moi, le constat est négatif, je vois pas comment sortir de ça tellement la haine est enracinée et peut être justifiée des deux côtés.
a vos claviers!
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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, beaucoup de gens sont brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule - Brassens |
| | Kaedes | | Gardienne Intemporelle |  |  | | 13278 messages postés |
|  Posté le 12-05-2008 à 14:54:26 
| si tu te rappelles de quelques trucs pour nous faire une synthèse, je suis preneuse, car personnellement, je ne connais pas assez bien le problème pour en parler, a part qu'il y a conflit, et qu'une paix semble vouer a l'échec... ce qui n'est pas très pertinent comme avis (mais jle donne quand même nah! )
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice |  |  | | 1167 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 04:40:31
| C'est drôle, j'ai entrepris sur mon blog de resituer les choses dans leur contexte et de faire appel à l'histoire et à la culture pour donner des clefs de compréhension.
Il faut remonter loin dans l'histoire pour vraiment comprendre. Et il faut avouer que bien souvent les informations qu'on nous donne au mieux tronquées, en général partisanes et très souvent manipulées pour nous faire avaler des couleuvres et justifier une certaine situation inextricable, dans laquelle les puissances occidentales ont eu un rôle détestable. Il faut faire très attention à ne pas se laisser aveugler par la manipulation médiatique actuelle, et prendre le temps de bien examiner les événements pour se faire une idée, je crois. Le grand danger actuellement est d'avoir une vision manichéenne des choses, par exemple avec le poncif du "grand méchant islamiste" qui est devenu l'épouvantail par excellence au service des intérêts des grandes puissances, ou le réveil d'un antisémitisme sournois surexploité sans réaliser combien c'est jouer avec le feu. Après, chacun pense ce qu'il veut en fonction de ses convictions...
Les Britanniques sont très tôt sollicités par le mouvement sioniste pour favoriser l'implantation d'un état juif en Palestine. Mais dans le même temps, ils promettent aux Arabes la création d'un état arabe lorsque l'empire ottoman sera démembré. Dès le début du XXe s. , ils favorisent la révolte des Arabes du Hedjaz contre l'empire ottoman et utilisent le nationalisme arabe - la domination ottomane, réalisée depuis le XVIe s. , est ressentie par les Arabes comme une occupation étrangère ; ainsi naît le royaume fondé par Ibn Saoud, qui deviendra l'Arabie Saoudite. Le tournant intervient avec la guerre de 1914-1918. L'empire ottoman se range aux côtés de l'Allemagne, annonçant sans le savoir son démembrement définitif. En pleine guerre, la déclaration Balfour (1917), qui se déclare en faveur de l'établissement d'un "foyer national" juif en Palestine est la première étape vers la création de l'état d'Israel. En 1920, le mouvement sioniste a désigné la Grande-Bretagne comme meilleur référent pour régler la question de la Palestine. La conférence de San Remo pose le premier jalon en proposant la création d'un mandat britannique sur la Palestine, avec pour objectif la création d'un état juif, parallèlement à un état arabe ; c'est ainsi qu'est créée en 1922 ce qu'on appelle la "Palestine mandataire", dont la Grande-Bretagne conserve le mandat de la SDN, puis des Nations-Unies, jusqu'en 1947.
En 1947, le double jeu de la Grande-Bretagne ne lui a pas réussi et la situation en Palestine est déjà explosive ; ses relations avec les responsables arabes aussi bien qu'avec les dirigeants sionistes se sont considérablement dégradées, et elle rend son mandat aux Nations-Unies. En novembre 1947, celles-ci votent la résolution 181, qui est une véritable catastrophe car elle prévoit un partage de la Palestine entre état juif et état arabe qui n'est d'emblée pas viable (il suffit de regarder une carte de la partition proposée pour s'en convaincre) ; c'est le plan de partition, qui va déboucher très vite sur les premiers affrontements. Et c'est en mai 1948 qu'Israel déclare son indépendance.
Voilà, très résumés bien sûr, les faits ayant conduit à la naissance de l'état d'Israel. Mais pour comprendre la situation, l'amertume et le refus des populations arabes aussi bien que les positions israéliennes, il faut prendre le temps de se plonger dans l'histoire plus large : celle de la région depuis l'Antiquité, le problème posé par la référence religieuse et le statut de Jérusalem, la compréhension de ce qu'est le mouvement sioniste et l'action qu'il a menée depuis le XIXe s. , le contexte européen (en particulier les grandes vagues d'antisémitisme dès le XIXe s.) et le rôle d'une certaine stratégie cynique des grandes puissances (qui n'est pas sans rappeler l'attitude actuelle en Afghanistan et en Iraq, si vous voyez ce que je veux dire...), comprendre aussi certaines notions fondamentales (ce que signifie le nom même de Palestine, la notion d'Erets Israel pour les Juifs, etc). Bref, on ne peut comprendre qu'en tenant compte d'un grand nombre de facteurs, ce que se gardent en général de faire nos médias et nos gouvernants.
Comme tu le dis, Olaf, la situation me semble inextricable. Il ne faut pas oublier par exemple que plus de 700 000 Arabes palestiniens ont été condamnés à l'exil et qu'on refuse leur retour, ce que rien ne justifie si on veut bien considérer les choses sans parti pris. Pour connaître un peu le ressenti chez les Arabes du Mashreq (Moyen- et Proche-Orient), c'est pour eux avant tout un sentiment d'avoir été floués qui domine ; la haine totale des Israéliens ne se limite qu'à quelques groupes radicaux. Il ne faut pas oublier non plus que des extrémistes existent des deux côtés, et pas seulement les "grands méchants islamistes" avec lesquels on nous fait peur et dont on exagère l'influence depuis le fameux 11 septembre et la guerre programmée en Iraq ; le rôle des Juifs religieux est tout aussi délétère, et la gauche israélienne a bien du mal à lutter contre leur toute-puissance, surtout depuis l'assassinat de Yitzhak Rabin et la politique désastreuse de la droite israelienne. Des bonnes volontés existent des deux côtés, comme on nous le dit rarement ici en Occident. Mais malheureusement leurs efforts sont souvent anéantis par des enjeux stratégiques internationaux, en particulier américains - le rôle des USA au Mashreq est actuellement le plus grand danger que le monde ait couru depuis la GM II... Certains ont intérêt à ce que le conflit ne cesse pas, aussi bien des pays arabes que surtout de grandes puissances internationales. Et c'est là tout le drame.
Ceci dit, je pense qu'il faut continuer à croire à une paix possible. Mais pour cela il faut accepter de remettre toutes les cartes sur la table et de repartir sur des bases plus saines.
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Ana masri fê 'alby / Je suis Egyptien de coeur... |
| | Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3714 messages postés |
| Posté le 13-05-2008 à 22:34:35
| Tu as totalement raison quand tu dis qu'il faut remonter très loin et que les grandes puissances occidentales sont bien responsables de ce qu'il se passe actuellement et de ce qu'il s'est passé.
C'est clair qu'il faut parfaitement connaître les deux religions, connaître l'histoire des deux peuples depuis un bout de temps et arriver à faire la part entre les extrémistes des deux parts qui n'ont aucun intérêt à la paix et la majorité de la population. En me plaçant du point de vue d'un palestinien dont le gamin a été tué par un bombardement israélien ou du point de vue d'un israélien dont le gamin a été tué par un attentat palestinien, je comprend la haine profonde qui peut exister.
Ce documentaire était vraiment très objectif de mon point de vue, très instructif. J'aimerais connaître le statut des palestiniens d'israel, voir le film des soldats israéliens racontant l'horreur de leur service dans les colonies palestiniennes, le rôle des chrétiens (pas toujours très clair)...
Je ne sais juste pas par où commencer, peut-être effectivement faut aborder d'abord les religions des deux peuples, leur histoire, mais j'ai besoin d'aide nefred, c'est pas évident...
Grosso modo le documentaire commençait effectivement par la présentation des juifs, de leur traditions, leur présence dans le monde et surtout en europe, leur mode de vie plutôt conservateur et communautaire et la discrimination dont ils souffraient un peu partout en europe et surtout en europe de l'est a priori.
Les auteurs évoquent ensuite l'idée du sionisme naissant au 19e et grandissant avec les événements de l'histoire de l'europe contemporaine. La formation des premiers kibboutz en palestine et l'achat des terres aux grands propriétaires arabes.
Tout cela s'accélère avec la montée de l'antisémitisme et du nazisme dans les années 30, entrainant des révoltes arabes en palestine, inquiet de l'influence grandissante des immigrés juifs (sous controle anglais). Les anglais jouent en effet un double jeu assez dangereux et pas très fin en essayant de ménager les deux parties pour calmer les arabes. Les arabes s'inquiètent a priori de l'idée des juifs de fonder un état sur leur terre, dans lequel ils les domineront alors qu'eux sont là depuis longtemps et n'ont rien.
Pendant la seconde guerre, les anglais ferment les frontières aux immigrés juifs pour se ménager l'aide des arabes contre les allemands (même si certains leaders arabes serreront la main d'Hitler!  ). Les juifs d'europent voient eux dans la palestine leur seul espoir d'échapper aux camps de la mort (et ils ont pas tort), c'est leur salut. A la fin de la guerre, dans la grande finesse anglaise, les frontières anglaises sont toujours fermées et les juifs qui arrivent clandestinement après avoir quitté les camps de concentration sont enfermés dans des camps de prisonnier anglais, sur chypre notamment (classe hein?  )
Les juifs de palestine interviennent en expliquant que beaucoup de vie auraient pu être sauvées si un état juif les avait accueilli et que c'est une honte d'avoir fermé la frontière (pas faux en même temps).
Du coup, l'ONU approuve en 1948 la création d'un état israelien et d'un état palestinien en palestine avec jerusalem comme ville neutre. Si cette carte se fait en fonction de la densité de population par peuple, c'est aussi vrai que ça morcelle un pseudo état palestinien, difficilement viable.
Les palestiniens qui se trouvent maintenant dans les territoires israeliens s'exilent en masse (d'autant plus que c'était déjà tendu entre les deux peuples) quelques uns restent et deviennent citoyens israeliens.
C'est là que ça merde car c'est le début des guerres, des attentats, des haines. Les israeliens, mieux armés, organisés et entrainés puis aussi psychologiquement marqués par la volonté de plus jamais se faire massacrer par personne sont supérieurs en force et prennent des territoires palestiniens qui ne leur appartiennent pas. Les palestiniens trouvent refuge en Jordanie et au Liban ou maintenant ils composent une part importante de la population. La "résistance" s'organise et les attaques, guerres et attentats de multiplient.
Les arabes injustement chassés de leurs terre veulent la récupérer, les israéliens se protéger. Entrent en jeu des intérêt politiques entrainant le massacre de camps de réfugiés arabes en jordanie par les jordaniens, au liban par des intégristes chrétiens sous controle de l'armée israélienne (ce qui entrainera une immense protestation du peuple israélien d'aillleurs), les premiers otages, détournements d'avions, les JO de munich ou les athlètrs israeliens sont assassinés par des terroristes palestiniens.
La seule tentative de paix grace a Arafat et Rabin est avortée par l'assassinat par des intégristes juifs de Rabin et plus tard la montée en puissance du Hamas qui avec son argent aide les plus démunis, notamment à reconstruire leurs maisons détruites par les bombardements israéliens en répliques aux attaques des palestiniens (du hamas notamment). Du coup le peuple vote pour le parti qui "aide" les pauvres et israel, l'europe et les usa refusent de reconnaitre et de négocier avec le Hamas démocratiquement élu. S'ensuit une guerre civile qui plonge la palestine dans l'anarchie et les attentats continuent... voilà ou on en est...
Après, beaucoup de choses m'échappent, c'est ce que j'ai compris, c'est complexe, y'a plein de trucs que j'ai pas mentionné, donc, HEEELP!
et vive la paix, je reve de deux états amis cote a cote, je l'espère, car c'est une belle région, les gens méritent d'y vivre en paix
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | |  | | 214 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 00:41:03
| en fait les Hébreux sont présent en orient depuis le I° siècle avant J.C (première attestation en dehors de la bible sur la stèle du roi moab Mesha conservée au Louvre). avec l'arrivée des romains, il y a une première diaspora. avec l'arrivée du christianisme le nombre d'hebreux diminue dû aux conversions menées par saint paul.
pour le reste de l'histoire je ne m'y aventurerai pas pour des raisons d'objectivité car je trouve que l'enseignement sur l'orient est extrèmement orienté pro thèse chrétienne et donc limite antisémite. j'ai toujours eu un trou dans mes cours d'histoire entre l'arrivée des romains en orient et la première guerre mondiale pour cette région. même en droit (cours de relations internationales) on ne s'étendait pas sur le sujet. je trouve ca dommage parce que ca pourrait peut être réglé une partie du problème.
sinon une thèse est avancée par certains géopoliticiens qui consiste à dire que les premiers dirigeants d'Israël (sioniste et orthodoxe pour la plupart) auraient voulu dès reception du territoire recréer les frontières correspondant au royaume d'Israël du I° siècle avant J.C: ce qui englobe le Liban, une partie de la syrie et une partie de la Jordanie
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1167 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 01:05:26
| Tu as bien tracé les grandes lignes, Olaf. 
Dès les années 1880, le mouvement sioniste met en place une politique d'implantation de Juifs européens, principalement les Juifs de l'Est qui subissent les pogroms, en Palestine. Le baron de Rothschild soutiendra cette politique par l'achat de terres.
A mon avis, les choses dérapent avec l'implication de la Grande-Bretagne, et ensuite surtout le mandat britannique. Les Britanniques, se posant en défenseurs de la cause sioniste, favorisent d'abord l'immigration juive ; pour les sionistes, auxquels a été promise par la déclaration Balfour la création d'un état, il s'agit de couvrir le maximum de territoire et d'être le plus nombreux possible avant que les négociations ne commencent.
Mais dans le même temps, les Britanniques poursuivent leur politique d'affaiblissement de l'empire ottoman. Il faut se souvenir que la Grande-Bretagne a imposé à l'Egypte un souverain fantoche, puis l'a placée sous protectorat, avec pour but de contrôler le trafic maritime via Suez. Ensuite, la GB favorise aussi le nationalisme arabe naissant. Elle aide ainsi Ibn Saoud à se rebeller contre le pouvoir ottoman et à créer un royaume indépendant. Puis elle obtient le mandat sur l'Iraq, tandis que la France exerce celui sur la Syrie. Autant dire que la GB a le contrôle d'une grande partie du Mashreq.
Le problème est que les Britanniques font des promesses aux uns et aux autres, sans tenir compte des conséquences possibles. Lorsqu'ils décident de stopper l'immigration juive en Palestine, c'est qu'ils se rendent compte que la situation est déjà explosive. Et lorsqu'ils rendent leur mandat en 1947, c'est qu'ils doivent faire face à la colère des Juifs autant que des Arabes.
Pour parler franc, et en espérant ne choquer personne, difficile de recréer artificiellement un état qui a disparu depuis près de 2000 ans et n'a jamais eu l'importance que lui confère une histoire mythique - car la référence biblique, tous ceux qui s'intéressent à l'histoire le savent, est plus que sujette à caution et ne peut être prise au pied de la lettre ... à part pour les croyants purs et durs . Cela revient à balayer d'un revers de la main des siècles d'histoire, comme si rien ne s'était passé ; c'est un peu le même problème qui s'est posé en ex-Yougoslavie avec la Serbie : des Serbes qui rêvent de la recréation de ce qu'on appelle la "Grande Serbie", royaume médiéval éphémère, et veulent effacer la période ottomane.
Le coeur du problème est justement avant tout historique, avant d'être ethnique et religieux. Il faut replacer quelques jalons pour comprendre :
- ce qui correspond à la Palestine actuelle correspond dans l'Antiquité à une région qui est morcelée en une multitude de cités-états , comme c'est souvent le cas en Orient ; on en reparlera à l'occasion ; en tout cas elle n'a pas d'unité politique , ni ethnique, ni religieuse , même si certains peuples ont des parentés culturelles évidentes ; il y a également le fait que toutes les populations, même si l'urbanisation apparaît ici très tôt, dès le Néolithique, ne sont pas sédentaires et qu'il y a de nombreuses tribus nomades - c'est sans doute le cas des Hébreux à l'origine
- faute d'éléments historiques, on ne sait pas exactement quand arrivent les Hébreux ni d'où ils sont originaires ; l'idée la plus communément admise est qu'ils sont à l'origine un des peuples cananéens de l'est et du centre de la région. Ils fondent deux petits royaumes , qui n'ont pas l'importance territoriale ni la richesse que la tradition leur attribue. Ce sont de petits états comme il en existe de nombreux autres dans la région. Le plus important est le royaume de Judée - ou plus exactement à cette époque Juda -, l'autre est le royaume d'Israel , qui seraient nés du partage du royaume de David originel.
- l' Egypte prend un temps le contrôle de cette zone, puis ce seront les Babyloniens , Assyriens , Perses .
- par la suite, la région fait partie des états relevant de l' empire hellénistique séleucide issu des conquêtes d'Alexandre.
- Une dynastie hasmonéenne ressuscite le royaume indépendant de Judée
- arrivent les Romains et le royaume passe sous une sorte de protectorat romain ; puis Rome en fait une province de l'empire . Une première révolte juive éclate dans les années 60-70, avec la fameuse intervention de Titus . Une seconde révolte intervient sous Hadrien dans les années 130, avec le sac de Jérusalem et la disparition définitive du royaume de Judée .
- dans le prolongement, la région devient une province byzantine ; puis au VIIe s. elle est conquise par les troupes d'Omar et est intégrée à l'empire musulman .
- suit l'histoire médiévale, avec les éphémères royaumes chrétiens et les croisades, l'avancée des Turcs et Mongols , le sultanat ayyoubide et mamlouk d'Egypte , puis à la fin l'invasion ottomane et l' intégration à l'empire ottoman .
Au début du XXe s., on en est encore là : la Palestine est une partie de l'empire ottoman.
La seconde étape, ce sera de considérer les questions ethniques et religieuses . Mais là le post est déjà bein fourni, non ?
Edité le 14-05-2008 à 04:07:55 par Nefredkheperoure
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1167 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 01:32:34
| xixa a écrit :
en fait les Hébreux sont présent en orient depuis le I° siècle avant J.C (première attestation en dehors de la bible sur la stèle du roi moab Mesha conservée au Louvre). avec l'arrivée des romains, il y a une première diaspora. avec l'arrivée du christianisme le nombre d'hebreux diminue dû aux conversions menées par saint paul.
pour le reste de l'histoire je ne m'y aventurerai pas pour des raisons d'objectivité car je trouve que l'enseignement sur l'orient est extrèmement orienté pro thèse chrétienne et donc limite antisémite. j'ai toujours eu un trou dans mes cours d'histoire entre l'arrivée des romains en orient et la première guerre mondiale pour cette région. même en droit (cours de relations internationales) on ne s'étendait pas sur le sujet. je trouve ca dommage parce que ca pourrait peut être réglé une partie du problème.
sinon une thèse est avancée par certains géopoliticiens qui consiste à dire que les premiers dirigeants d'Israël (sioniste et orthodoxe pour la plupart) auraient voulu dès reception du territoire recréer les frontières correspondant au royaume d'Israël du I° siècle avant J.C: ce qui englobe le Liban, une partie de la syrie et une partie de la Jordanie |
Je suis entièrement d'accord avec toi : c'est le fait de refuser de prendre en compte l'histoire de cette région qui pose le plus grand problème.
On en reparlera de façon plus précise, mais il y a en gros deux tendances dans l'esprit qui préside à la création et au développement de l'état d'Israel : une position laïque, qui revendique un état mais ne repose pas uniquement sur la tradition religieuse, et une position ultra-religieuse qui repose sur la tradition biblique et revendique ce qu'on appelle "Eretz Israel", souvent traduit par "Grand Israel" (traduction qui n'est pas tout à fait adéquate, d'ailleurs). Le problème est que depuis la nuit des temps "nationalisme" (le terme est anachronique pour les périodes anciennes, mais c'est celui qui nous est le plus compréhensible aujourd'hui) et religion sont indisociables dans cette région (lien de la cité-état avec sa divinité, etc.) ; on le retrouve aussi bien dans le judaïsme que dans l'islam, avec cette différence que le judaïsme s'est fermé très tôt aux conversions et intègre dès lors une appartenance "ethnique" (là aussi, ça n'est pas tout à fait exact) alors que l'islam n'intègre pas de notion ethnique ( la Oumma est un principe qui désigne l'ensemble des musulmans, quelle que soit leur appartenance ethnique, et qui est au-dessus des différences ethniques).
La Judée hasmonéenne intègre en effet la Samarie (à peu près la Cisjordanie actuelle). Mais en fait, elle n'a pas l'importance que lui donne la Bible ; et la tradition mêle royaume de David plus ou moins légendaire, Judée hasmonéenne et Judée sous contrôle romain : le royaume de Judée d'Hérode, sous protectorat romain, est en fait une partie de la province de Syrie-Palestine... Compliqué tout ça, n'est-ce pas ?
Edité le 14-05-2008 à 04:02:22 par Nefredkheperoure
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | | | | 214 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 03:29:39
| de toute façon le découpage de cette région est compliqué même nous pour apprendre l'orient antique on s'arrache les cheveux rien que pour recentrer les cités sur les pays actuels.
la thèse des sionistes reste de refonder le royaume de david et ce quelque soit l'avis des nations, et c'est pour ca que la communauté internationale veut que l'etat d'israel démantèle les colonies qui sont illégales d'après le droit international et qui reste une entrave au processus de paix. c'est aussi pour cette raison que ythsakh rabbin ( ortho ???) a été assassiné, il voulait démanteler les colonies. faut pas oublier non plus que les eglises et l'etat ne sont pas séparés et ca pèse aussi pour la compréhension du conflit.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1167 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 04:00:41
| Tout à fait, la religion fait partie intégrante de la définition de l'état d'Israel, ça pose un gros problème, bien entendu.
Pour l'Orient antique, je suis d'accord avec toi, c'est un vrai casse-tête. Je suis en train d'essayer de synthétiser les choses pour un article sur mon blog, et je m'arrache les cheveux, comme tu dis.
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | | | | 214 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 10:39:01
| rien ne vaut le livre de pierre amiet antiquité orientale en que sais je? chez puf. il est très bien et il résume bien la matière.
sionon tu as agnès benoit mais la je suis pas sure que tu y comprenne quoi que se soit!!! meme nous on la comprend pas!!
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| | Kaedes | | Gardienne Intemporelle | | | | 13278 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 11:36:48
| waw, j'ai de la lecture en perspective!!
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| | Tifet | | Laisser le temps au temps | | Pilier de l'édifice |  |  | | 2053 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 11:59:16
| Cette zone du monde a été très tôt le théatre de conflits.
Dès l'Antiquité comme l'a dit Nefred différents Peuples ont pris le contrôle de cette zone charnière entre l'Afrique et l'Asie.
Un simple exemple : bataille de Rafia ( = Rafa : ortho ?) entre un Ptolémée (me souvient plus lequel) et le roi des Séleucides à grand renforts d'éléphants de guerre (pour les égyptiens venant d'Afrique, pour les séleucides d'Asie)
Le contrôle de ce passage clé a toujours été un enjeu politique majeur ! Je suis sure qu'il y a encore de ça dans le conflit actuel... au moins un peu...
Sinon, je ne peux rien rajouter là-dessus pour ma part ^^" Je n'y comprend rien du tout ! et n'y connait rien !
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~ Tifet ~  Laissons faire le reste et on verra bien si nos coeurs y restent demain |
| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1167 messages postés |
| Posté le 14-05-2008 à 17:12:34
| Merci beaucoup, Xixa, pour les orientations bibliographiques.
Effectivement, Tifet, je suis bien d'accord : les enjeux stratégiques internationaux sont sans doute ce qui pèse le plus lourd dans la balance. Actuellement, les USA jouent le jeu dangereux qu'a joué la GB au début du XXe s. : d'un côté on essaie d'enjôler les pays arabes, et de l'autre on se sert d'Israel comme un bras armé au Mashreq. N'oublions pas l'aggression israélienne contre le Liban il n'y a pas si longtemps de ça, avec la complicité des USA... A l'inverse, il y a l'influence chez les Arabes de l'Iran et de la Syrie - même si pour une large part la désignation de la Syrie comme "grand méchant" répond à une stratégie américaine... - , et le jeu trouble de l'Arabie Saoudite.
Le plus difficile à comprendre pour beaucoup d'Occidentaux est le ressenti des populations arabes. Il faut avouer que les Arabes de Palestine ont été spoliés, et qu'il sera difficile d'effacer cette bévue des grandes puissances. Il n'y a pas dans le monde arabe, contrairement à l'Europe, de tradition antisémite. Jusqu'au XXe s., Juifs et Arabes ont vécu en paix. Mieux : l'empire ottoman a favorisé l'implantation des Juifs expulsés d'Espagne en Palestine, de même que le Maghreb les accueillait. Rappelons, par exemple, que lorsque les croisés s'emparent de Jérusalem au Moyen Age, ils massacrent non seulement la population musulmane, mais aussi la population juive ; alors que les conquérants arabes ne s'en prendront qu'aux chrétiens venus d'Occident... Il n'y a pas d'anitsémitisme arabe, mais un anti-sionisme qui peut se comprendre ; or, on voudrait aujourd'hui faire admettre qu'être hostile au sionisme, c'est déjà être antisémite, ce qui évidemment pose un gros problème de compréhension.
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or |  |  | | 48 messages postés |
| Posté le 15-05-2008 à 23:46:09
| Le mouvement sioniste a été fondé par Théodore Hertzl, correspondant à Paris d'un journal autrichien. A ce titre, il a assisté à la dégradation du capitaine Dreyfus, en 1894, puis aux émeutes antijuives qui ont eu lieu à Paris, à différentes reprises au cours de l'Affaire.
Ces violences, ces cris de "mort aux Juifs" dans la capitale de la liberté, à l'époque la seule république européenne, l'ont convaincu que les Juifs ne seraient en sécurité nulle part tant qu'ils n'auraient pas un pays à eux. Un diagnostic que le 20ème siècle allait cruellement confirmer.
Nefredkheperoure a écrit :
Il ne faut pas oublier par exemple que plus de 700 000 Arabes palestiniens ont été condamnés à l'exil et qu'on refuse leur retour, ce que rien ne justifie si on veut bien considérer les choses sans parti pris. |
Le problème c'est que ces Palestiniens qui vivent - souvent dans des camps - hors Palestine sont aujourd'hui plus de 3 millions. Ce maintien des camps 60 ans ( ! ) après la guerre est dû à la politique des pays arabes qui ont refusé d'intégrer ces palestiniens en leur accordant la nationalité du pays d'accueil. (Liban, Jordanie, Egypte, Syrie...)
Pour tout arranger une foule d'ouvriers et ingénieurs palestiniens ont été massivement expulsés d'Arabie Saoudite, lorsqu'Arafat a eu l'idée bizarre d'approuver l'invasion du Koweit par Saddam Hussein. L'Arabie Saoudite était jusque là le principal employeur de la diaspora palestinienne.
Il est évidemment impossible pour Israël d'accepter cette population à l'intérieur de ses frontières. (Israël doit compter 6 millions d'habitants, sauf erreur)
Dans le plan de Genève, négociation non officielle mais très sérieuse menée par d'anciens ministres des 2 camps, les Palestiniens ont renoncé à ce "droit au retour", qui n'est qu'une illusion.
Cette négociation a montré qu'un paix officielle basée sur des garanties sérieuses était possible.
Mais le scénario est toujours identique : il suffit qu'un dialogue s'amorce pour que les extrémistes lancent une campagne d'assassinats ou d'attentats qui bloque tout.
En 2000, c'est Sharon qui a torpillé les discussions de Tabah en allant parader en armes sur l'Esplanade des Mosquées.
Le pire danger actuel provient du Hamas, qui sabote systématiquement toutes les tentatives de discussion ouvertes par l'Autorité Palestinienne auprès d'Israël.
Situation paradoxale, alors que la majorité dans chacun des 2 peuples estime que l'autre a droit à un Etat reconnu et sécurisé.
Mon opinion personnelle : si Israël n'ouvre pas rapidement des négociations permettant la création d'un Etat palestinien démocratique en Cisjordanie, il ne retrouvera plus jamais l'occasion de négocier. Dans cette hypothèse je crains qu'Israël ne soit condamné à très long terme.
La fameuse phrase "Israël sera en sécurité tant que les Américains liront la Bible" est une illusion ridicule.
Nefredkheperoure a écrit :
N'oublions pas l'aggression israélienne contre le Liban il n'y a pas si longtemps de ça (...) |
C'était en 1982.
Aujourd'hui c'est le Hezbollah qui prend le pouvoir au Liban.
Nefredkheperoure a écrit :
Il n'y a pas d'anitsémitisme arabe, mais un anti-sionisme qui peut se comprendre ; or, on voudrait aujourd'hui faire admettre qu'être hostile au sionisme, c'est déjà être antisémite, ce qui évidemment pose un gros problème de compréhension. |
Il n'y a pas d'antisémitisme arabe ?
Ce qui pose un gros problème de compréhension c'est le fanatisme antisémite délirant qu'on trouve non seulement chez les islamistes de la région, mais même dans des pays où personne n'a jamais vu un Juif, comme au Pakistan ou en Iran.
Quand le président Amaninedjad affirme que la Shoah est une invention de propagande, il est anti-sioniste ou antisémite ?
Les Israéliens ont quelques excuses à être paranos. Je comprends assez bien que toutes ces manifestations de haine les empêchent de réfléchir de façon sensée.
Edité le 16-05-2008 à 00:10:38 par Pierma
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or | | | | 48 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 00:20:21
| xixa a écrit :
sinon une thèse est avancée par certains géopoliticiens qui consiste à dire que les premiers dirigeants d'Israël (sioniste et orthodoxe pour la plupart) auraient voulu dès reception du territoire recréer les frontières correspondant au royaume d'Israël du I° siècle avant J.C: ce qui englobe le Liban, une partie de la syrie et une partie de la Jordanie |
Je ne connais aucun géopoliticien qui affirme cela.
David Ben Gourion et Golda Meir n'en demandaient pas tant.
Par contre il est exact que cette vision était présente dans certains mouvements existants au moment de la création d'Israël. C'était le cas en particulier de l'Irgoun, un mouvement qui s'est illustré de façon détestable par le massacre de Deir Yassin.
Mais ces mouvements étaient - et sont toujours - très minoritaires.
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| Posté le 16-05-2008 à 07:39:15
| Pierma a écrit :
Le mouvement sioniste a été fondé par Théodore Hertzl, ... l'ont convaincu que les Juifs ne seraient en sécurité nulle part tant qu'ils n'auraient pas un pays à eux. Un diagnostic que le 20ème siècle allait cruellement confirmer. |
Il faudra revenir, à mon avis, de façon plus précise sur ce qu'est le sionisme et le contexte de son émergence. Il y a en effet la grande vague d'antisémitisme de la fin du XIXe s. et du début du XXe s. , à laquelle n'échappe pratiquement aucun pays européen, pas même la France. Mais le plus grand traumatisme est à l'est, avec les terribles pogroms qui provoquent des départs en masse vers l'ouest. Je suis d'accord sur le fait que l'antisémitisme européen a fait naître le sionisme. Pour Herzl, il faudra aussi reparler de lui, car il n'est pas un tendre, et beaucoup des reproches qu'on peut faire au sionisme peuvent déjà lui être adressés ; par exemple, il ne se soucie pas un instant du sort des populations arabes de Palestine...
Pierma a écrit :
Le problème c'est que ces Palestiniens qui vivent - souvent dans des camps - hors Palestine sont aujourd'hui plus de 3 millions. Ce maintien des camps 60 ans ( ! ) après la guerre est dû à la politique des pays arabes qui ont refusé d'intégrer ces palestiniens en leur accordant la nationalité du pays d'accueil. (Liban, Jordanie, Egypte, Syrie...) |
C'est assez choquant ce que tu dis là : la Nakba (exode des Arabes de Palestine) serait donc au final la faute des Arabes ? J'espère que tu n'es pas sérieux. Pourquoi seraient-ils devenus Libanais, Jordaniens, Egyptiens ou Syriens puisqu'on leur avait garanti à eux aussi, avant le démembrement de l'empire ottoman et surtout la désastreuse résolution 181, un état palestinien qui n'existe toujours pas aujourd'hui - ou si peu... ?
Pierma a écrit :
Il est évidemment impossible pour Israël d'accepter cette population à l'intérieur de ses frontières. (Israël doit compter 6 millions d'habitants, sauf erreur) |
Toute la Palestine est-elle Israel ? Bien sûr, beaucoup n'auront jamais accès à ce retour, c'est évident ; difficile de rattrapper l'erreur faite durant l'entre-deux-guerres. Mais la question de la proportion entre Arabes et Juifs est très intéressante, je pense qu'il faudra y revenir car cela a énormément pesé sur le devenir de la région, en particulier durant le mandat britannique ; et une mauvaise connaissance que nous en avons souvent aujourd'hui amène souvent à faire erreur sur le sujet.
Pierma a écrit :
Mais le scénario est toujours identique ... la majorité dans chacun des 2 peuples estime que l'autre a droit à un Etat reconnu et sécurisé. |
Il faut bien préciser, effectivement, que les sabotages des négociations de paix sont menées par les fanatiques que comptent les deux camps, et qu'il n'y a pas d'un côté les "gentils" et de l'autre les "méchants". Olmert et consorts sont aussi dangereux que le Hamass, les Juifs ultra-religieux, dits par euphémisme "orthodoxes", aussi fanatiques que les "grands méchants islamistes" ; attention à ne pas tomber dans le piège d'intérêts internationaux qui viennent tout fausser, ni dans celui d'un monde arabe diabolisé.
Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis qu'une condition préalable pour vraiment relancer les efforts de paix est l'évacuation par Israel de la Cisjordanie, illégalement occupée depuis des décennies. Malheureusement, comme tu le sais, ce sont précisément essentiellement des colonies ultra-religieuses qui sont implantées sur ce territoire, dont certaines très récentes, dans la tentative de Sharon de lâcher le moins de terrain possible ; et ces extrémistes là ne voudront jamais évacuer pacifiquement, tout gouvernement israelien qui voudra s'y risquer aura de grandes difficultés. Et puis il y a le problème non réglé de Jérusalem, qui était en principe une ville au statut particulier et dont Israel veut faire sa capitale en invoquant la légitimité historique - là encore un sujet à préciser, tant il est complexe.
Pour l'aggression israelienne contre le Liban, je faisais référence à la dernière en date, en ce nouveau millénaire, qui a laminé des années d'efforts libanais pour sortir de l'ornière en servant en fin de compte les intérêts américains et, même indirectement, apportant de l'eau au moulin du Hezbollah...
Pierma a écrit :
Il n'y a pas d'antisémitisme arabe ? |
Je persiste : il n'y a pas de tradition antisémite dans le monde arabe, mais un antisionisme compréhensible de par les événements. Les délires du président iranien sont marginaux dans le monde musulman - les Iraniens ne sont pas arabes - et ses propos relèvent du négationnisme occidental, non d'une tradition ou pensée musulmane.
Pierma a écrit :
Les Israéliens ont quelques excuses à être paranos. Je comprends assez bien que toutes ces manifestations de haine les empêchent de réfléchir de façon sensée. |
Tout comme les Arabes ont quelques excuses à être révoltés et amers. La volonté de se défendre serait-elle compréhensible pour les uns et non admissible pour les autres ? La violence des uns serait-elle plus acceptable que celle des autres ? La haine des uns est-elle plsu acceptable que celle des autres ? Honnêtement, je ne le crois pas.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1167 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 08:08:41
| Il me semble intéressant d'illustrer notre propos par quelques cartes, qui aident à comprendre la situation de 1914 à 1948.
La Région en 1914, quand éclate la GM I :
http://img177.imageshack.us/img177/500/carte1914ai7.gif
en vert, les provinces ottomanes correspondantes : au nord, la Vilayet* de Beyruth et la Vilayet de Syrie ; au sud, la Mutasarrifiyya** de Jérusalem et une zone administrée par la Vilayet de Beyruth qui deviendra en gros la Jordanie créée par les Britanniques.
* vilâyet (turc) ou wilâ'ya (arabe) = subdivision de l'empire ottoman correspondant à une province. **Mutasarrifiyya = province au statut particulier.
La Palestine mandataire, correspondant au territoire issu du démembrement de l'empire ottoman qui est placée sous mandat britannique de 1922 à 1947 :
Le plan de partage prévu par la résolution 181 des Nations Unies en 1947-1948 :
en vert, les zones affectées à un état arabe ; en bleu-vert, les zones affectées à un état juif ; à part, Jérusalem placée sous contrôle international. On se rend bien compte avec un tel découpage que deux états aux territoires partagés de la sorte n'étaient pas viables et ne pouvaient que poser des problèmes.
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| Posté le 16-05-2008 à 11:12:37
| pierma je peux te confirmer que certains géopoliticiens le pense. deux ans de droit international me l'a meme confirmé.
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | | | | 214 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 11:13:15
| et pour ta gouverne la dernière invasion israelienne au liban date de 2006/2007
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or | | | | 48 messages postés |
| Posté le 16-05-2008 à 19:37:04
| Nefredkheperoure a écrit :
C'est assez choquant ce que tu dis là : la Nakba (exode des Arabes de Palestine) serait donc au final la faute des Arabes ? J'espère que tu n'es pas sérieux. |
Je n'ai rien dit de tel. Je constate qu'il est plus difficile de réintégrer 3 millions de Palestiniens que 700 000.
Et je pense qu'il n'est pas normal que les Palestiniens ne bénéficient pas des droits du pays où ils se trouvent. Ils sont parqués à part, dans des quartiers surpeuplés et mal équipés, au nom d'un hypothétique retour. Je ne vois pas en quoi c'est satisfaisant.
Nefredkheperoure a écrit :
Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis qu'une condition préalable pour vraiment relancer les efforts de paix est l'évacuation par Israel de la Cisjordanie, illégalement occupée depuis des décennies. Malheureusement (...) ces extrémistes là ne voudront jamais évacuer pacifiquement (...) |
C'est peut-être le moment pour les Palestiniens de faire de la politique. Imaginons que l'Autorité Palestinienne balance la proposition suivante : "d'accord, vous avez contruit ce mur pour séparer Israël de la Cisjordanie, on l'accepte pour frontière. Mais en revanche, on ne veut plus d'Israéliens au delà de cette limite que vous avez tracée vous-même."
Une telle proposition mettrait Israël dans une position totalement indéfendable : on ne peut pas à la fois tracer soi-même la frontière et maintenir des implantations de l'autre côté. Je suis persuadé que même l'opinion publique américaine peut basculer sur une évidence de ce genre.
A force de n'avoir de politique que militaire, Israël finira par se prendre les pieds dans le tapis international.
Nefredkheperoure a écrit :
Tout comme les Arabes ont quelques excuses à être révoltés et amers. La volonté de se défendre serait-elle compréhensible pour les uns et non admissible pour les autres ? La violence des uns serait-elle plus acceptable que celle des autres ? La haine des uns est-elle plsu acceptable que celle des autres ? Honnêtement, je ne le crois pas. |
Tu parle des Arabes ou des Palestiniens ?
La révolte et l'amertume des Palestiniens sont parfaitement compris en Europe, et la position de la France concernant leur droit à un Etat reconnu ne porte pas à discussion.
Mais pour ma part, je refuse absolument de me considérer comme faisant partie d'un camp contre l'autre.
S'il s'agit d'applaudir le Hamas qui prône la destruction de l'Etat israélien je ne suis pas d'accord. S'il s'agit de soutenir toutes les conneries israéliennes (je renonce à les dénombrer) c'est également hors de question.
Edité le 16-05-2008 à 19:43:32 par Pierma
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| Posté le 16-05-2008 à 20:11:53
| Je vois que dans les grandes lignes, nous sommes d'accord.
Si j'ai parlé des Arabes et non seulement des Palestiniens, c'est parce que nous parlions contexte régional. Je pense que les bévues internationales lors de la création de l'état d'Israel ont profondément marqué tous les Arabes, pas seulement les Palestiniens. Et il ne faut pas oublier que tout cela est né en plein contexte de l'émergence du nationalisme arabe, dirigé d'abord contre la domination ottomane - donc encouragé par les puissances occidentales - puis contre le jeu cynique des grandes puissances.
Le problème de la frontière telle que définie par ce qu'on ne peut appeler qu'un nouveau "mur de la honte", c'est qu'elle ne se justifie en rien puisqu'elle est totalement illégale et que surtout elle provoque de profonds déséquilibres. Par exemple, celui de l'eau, qui est un enjeu majeur pour les décennies à venir et crée des tensions y compris entre pays arabes : le mur prive de nombreux paysans palestiniens de l'accès à l'eau, et ce n'est pas acceptable. Je crois qu'Israel doit consentir à revenir à ses frontières d'origine, telles qu'accordées par les accords internationaux, c'est le seul moyen de désamorcer une partie des tensions ; mais comme nous le disions, quel gouvernement israelien prendra le risque de mécontenter les religieux et les sionistes purs et durs en renonçant à l' Eretz Israel ? Des deux côtés, on est dans l'impasse. Là où je suis d'accord avec toi, c'est que malheureusement les Palestiniens devront d'une façon ou d'une autre à certaines revendications pourtant légitimes pour qu'un véritable état palestinien puisse voir le jour ; et là aussi la question est difficile pour les dirigeants.
Des mouvements comme le Hamass ne doivent leur popularité qu'à une exploitation politico-religieuse de la situation. Envenimée par une diabolisation occidentale de l'Islam. Loin de calmer la situation, nous jetons régulièrment de l'huile sur le feu.
Pierma a écrit :
Mais pour ma part, je refuse absolument de me considérer comme faisant partie d'un camp contre l'autre.
S'il s'agit d'applaudir le Hamas qui prône la destruction de l'Etat israélien je ne suis pas d'accord. S'il s'agit de soutenir toutes les conneries israéliennes (je renonce à les dénombrer) c'est également hors de question. |
Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de "camp" à choisir, j'ai d'ailleurs des amis "des deux côtés", et même des couples "mixtes".
Garder en toute circonstance son indépendance d'esprit est une chose indispensable, surtout à l'époque de formatage à laquelle nous vivons.
Edité le 16-05-2008 à 20:22:17 par Nefredkheperoure
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| Posté le 16-05-2008 à 20:14:11
| xixa a écrit :
et pour ta gouverne la dernière invasion israelienne au liban date de 2006/2007 |
"pour ta gouverne" me semble un peu agressif.
Je n'ai pas oublié cette guerre au Sud Liban, mais il s'agit d'une guerre aux frontières, qui visait davantage le Hezbollah que le Liban en tant que tel. Et puis c'est objectivement une défaite israélienne. C'est pourquoi je n'avais pas percuté.
Quant à l'idée israélienne de bombarder Beyrouth, c'est une erreur monumentale. (et meurtrière)
Israël se donne un mal fou pour faire triompher le Hezbollah au Liban, c'est hallucinant.
En fait c'est ce qui se produit dans toute démocratie quand les militaires prennent toutes les décisions : ça donne un pays incapable d'avoir une politique sensée.
La France a largement expérimenté ce phénomène au cours de son histoire, même républicaine : ça s'appelle le militarisme.
Edité le 16-05-2008 à 20:24:04 par Pierma
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| Posté le 16-05-2008 à 20:35:44
| Euh, il n'y a pas eu que le sud Liban, le pays entier a été laminé en quelques semaines, les infrastructures systématiquement détruites. Mais j'y vois surtout une stratégie américaine de la clique Bush. Bien entendu que cela fait monter en puissance le Hezbollah, c'est le but non avoué ; l'un des objectifs, ne l'oublions pas, est d'un jour parvenir à attaquer la Syrie... Encore un exemple de l'utilisation du conflit israelo-palestinien dans la stratégie des grandes puissances, au détriment tant des pays arabes que d'Israel, si on y réfléchit bien.
Si on regarde les cartes au-dessus, on se rend compte qu'il y a eu flottement sur l'attribution de certains territoires au moment du découpage. Le Liban est né de l'ancienne wilâya de Beyrouth, mais une petite partie sud avait été promise à Israel ; d'où une situation inextricable. La wilâya de Syrie a été partagée entre Syrie et Jordanie, lorsque les Britanniques ont favorisé l'émergence du royaume hachémite - rappelons qu'il y avait alors lutte d'influence entre la France et la Grande-Bretagne dans la région. Comme toujours, des politiques, dans des bureaux, dessinent des frontières, mais parfois il est difficile de les transposer ou assumer dans la réalité...
En tout cas, Pierma, même quand nous ne sommes pas toujours d'accord - tout l'intérêt de la discussion n'est-il pas là, du reste ? - , c'est un plaisir de dialoguer avec toi, car tu es à la fois précis et courtois, je tenais à te le dire.
Edité le 16-05-2008 à 20:37:39 par Nefredkheperoure
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| Posté le 17-05-2008 à 01:35:16
| Concernant les Palestiniens issus de la Nakba, je suis d'accord avec toi que les conditions dans lesquelles ils vivent sont déplorables. Mais il y a quand même quelques petites précisions à apporter à la décharge des pays d'accueil des réfugiés.
Ces pays ont souvent connu eux-mêmes de gros problèmes économiques, ayant bien du mal à les régler avec leur propre population. L'afflux de réfugiés n'avait jamais été envisagé comme durable ; et les solutions provisoires se sont éternisées. On voit ça aussi hélas dans d'autres pays, comme des pays africains, par exemple. La "communauté internationale" aurait pu faire plus là encore, cela aurait sans doute évité bien des drames ; mais peu de dirigeants ont eu le courage d'affronter le problème.
D'autre part, l'espoir de retour des Palestiniens issus de la Nakba est tout à fait légitime, et on ne peut que comprendre leur attachement à cette idée. Quand tu as été chassé de chez toi, que tu as tout perdu, tu n'aspires qu'au retour, non ?
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | | | | 214 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 09:20:35
| pierma excuse moi si je t'ai paru agressive, et ce n'etait pas mon attention!
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