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| Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice |  |  | | 1279 messages postés |
|  Posté le 17-05-2008 à 09:24:34    
| Mais nul n'en doutait, chère Xixa. 
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| | Olaf | | Guide d'Aetas |  |  | | 3754 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 10:21:17
| et beh, ce sujet passionne les foules c'est cool
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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, beaucoup de gens sont brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule - Brassens |
| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 10:40:21
| Tu as bien fait de l'entamer, Olaf.
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | |  | | 227 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 13:28:40
| il passionne car tout le monde aimerait comprendre pourquoi on se tape dessus pour un morceau de terre plus très fertile au passage.
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Love is a temple, Love is a higher law
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 17-05-2008 à 21:06:50
| Les vicissitudes de l'histoire quand les puissants font n'importe quoi... hélas !
Mon plus grand espoir, c'est que le mot "Paix" est très proche en arabe, "Salam", et en hébreu, "Shalom". Les hommes devraient toujours pouvoir s'attacher à ce qui les rapproche, pas à ce qui les éloigne...
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or |  |  | | 54 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 01:48:14
| xixa a écrit :
pierma excuse moi si je t'ai paru agressive, et ce n'etait pas mon attention! |
Entendu, message reçu. 
Nefredkheperoure a écrit :
D'autre part, l'espoir de retour des Palestiniens issus de la Nakba est tout à fait légitime, et on ne peut que comprendre leur attachement à cette idée. Quand tu as été chassé de chez toi, que tu as tout perdu, tu n'aspires qu'au retour, non ? |
Certes oui, c'est compréhensible pour ceux qui en ont gardé le souvenir. Pour ceux qui sont nés dans les camps - au fil des années c'est devenu des villes - on peut penser qu'il y a une nostalgie, liée au fait qu'on ne leur reconnaît finalement aucune nationalité.
Les pays d'accueil ? La Jordanie a massacré les Palestiniens en 1970 - Septembre Noir - la Syrie a massacré le camp de Tal-El-Zatar lorsqu'elle a occupé Beyrouth... L'Egypte les a entassés dans la bande de Gaza... bref, c'était pas une priorité.
Une chose que j'ignore : est-ce que l'existence de l'Etat palestinien a été décrétée par les Palestiniens ? Sinon, qu'attendent-ils pour le faire ? (J'imagine que la France reconnaîtrait officiellement ce nouvel Etat)
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"Si nous ignorons comment la terre s'est formée, nous sommes pourtant certains qu'elle s'est formée d'une certaine façon." |
| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 07:14:03
| Oui, et non. Le principe d'un état palestinien est posé depuis longtemps. Par contre, c'est la question de ses frontières qui bloque sa véritable création.
La façon dont tu abordes la Nakba me choque quand même, je dois l'avouer. Ca voudrait dire qu'à partir du moment où on a chassé un peuple de sa terre et que des générations sont nées en exil, il y a "nostalgie" mais pas légitimité au retour. Non seulement c'est nier le droit des Palestiniens à vivre dans leur pays, mais c'est également contradictoire, tu ne trouves pas ? Parce que dans le même temps tu trouves légitime la création de l'état d'Israel : or il n'y avait plus eu d'état juif depuis près de 2000 ans...
Quant aux pays arabes voisins, il faut tenir compte du contexte, contexte de guerre depuis 1948. Ca n'excuse bien entendu pas tout, mais cet exode, ajouté à un état d'Israel conquérant et armé jusqu'aux dents, a profondément déstabilisé la région, au point de parfois mettre à mal les régimes des pays voisins.
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| | Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 10:01:31
| Nefredkheperoure a écrit :
Quant aux pays arabes voisins, il faut tenir compte du contexte, contexte de guerre depuis 1948. Ca n'excuse bien entendu pas tout, mais cet exode, ajouté à un état d'Israel conquérant et armé jusqu'aux dents, a profondément déstabilisé la région, au point de parfois mettre à mal les régimes des pays voisins. |
ouai enfin quand en jordanie les militants de l'OLP manifestent contre le régime jordanien qui les accueille, y'a quand même de l'abus...
Quant au l'antisémitisme arabe, il existe bien, la preuve est la rencontre entre Hilter et Hadj Amin al-Husseini.
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | | | | 227 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 10:35:52
| perso je dis
le conflit est devenu une question religieuse et du moment que la religion rentre en jeu il est presque impossible de s'en dépétrer.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 12:26:05
| Olaf a écrit :
ouai enfin quand en jordanie les militants de l'OLP manifestent contre le régime jordanien qui les accueille, y'a quand même de l'abus... |
Exact, il y a eu un risque de déstabilisation du régime jordanien, d'où une réaction brutale, il est vrai ; le pays a été profondément secoué par la question palestinienne, alors même que tous deux relevaient de la même histoire...
Olaf a écrit :
Quant au l'antisémitisme arabe, il existe bien, la preuve est la rencontre entre Hilter et Hadj Amin al-Husseini. |
Je ne pense pas, quitte à paraître têtu, qu'on puisse parler d'antisémitisme arabe, surtout pas au sens où nous l'entendons en Europe. Evidemment qu'Hitler a cherché à récupérer la situation, d'autant que c'était du même coup enfoncer le clou dans les dissensions entre Arabes et Britanniques. Tu sais, il y a aussi eu des négociations secrètes entre le régime hitlérien et des organisations sionistes pour "l'évacuation" des Juifs vers la Palestine... Il y a c'est vrai, avec le contact avec la culture occidentale, une tentative de certains d'importer l'antisémitisme occidental dans le monde arabe ; mais ça ne prend pas, ou très peu, car il n'y a pas la base historique qu'il peut y avoir ici avec la tradition antisémite héritée du catholicisme.
Il n'y a pas, je le répète, de tradition antisémite arabe, et pour cause : les Juifs ont un temps fait partie intégrante du monde arabe et de sa civilisation, tout au moins les Séfarades. D'ailleurs, les Séfarades auraient pu être une passerelle entre Arabes et Juifs, de par leur double culture ; malheureusement, ce sont les Ashkénazes (Juifs d'Europe Centrale et de l'Est) qui dominent - un des problèmes majeurs des Ashkénazes est d'avoir été coupés de leurs racines orientales par les vicissitudes de l'histoire- , et beaucoup de Séfarades se montrent aujourd'hui eux-mêmes très hostiles aux Arabes... C'est dommage, ça fait partie des rendez-vous manqués.
Il faut faire très attention avec l'emploi de la notion d'antisémitisme, dont il me semble qu'on l'emploie aujourd'hui à tout crin pour recouvrir tout et n'importe quoi ; comme je le disais, ça peut être très dangereux et produire l'effet inverse de celui recherché. Et elle tombe à tort comme un couperet sur toute critique soit d'Israel, soit de la religion juive, etc. Comme l'équation dont je parlais plus haut antisioniste = antisémite ; on peut s'opposer au sionisme sans être antisémite. Là aussi c'est une notion qu'il faudrait clairement définir pour éviter des dérives, dans un sens comme dans l'autre.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 12:40:47
| xixa a écrit :
perso je dis
le conflit est devenu une question religieuse et du moment que la religion rentre en jeu il est presque impossible de s'en dépétrer. |
Ca a toujours, dès le départ, été une question religieuse. Même les mouvements sionistes laïcs se référaient à la tradition biblique : Dieu a donné cette terre aux Hébreux, selon cette tradition religieuse.
La religion figure dans la Déclaration d'Indépendance de 1948, dont voici des extraits :
" Eretz Israel est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier. "
" Confiant en l'Éternel tout-puissant, nous signons cette déclaration sur le sol de la patrie... "
Du côté arabe, ça a été d'abord une question territoriale ; même si la notion musulmane de "Oumma" et de "Dâr el-Islam" a son importance, ce n'est que par la suite que le caractère religieux s'est renforcé.
Maintenant, c'est vrai que les questions religieuses compliquent sérieusement les choses. Des deux côtés. La laïcité n'est pas conçue de la même façon qu'en Occident au Mashreq.
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or | | | | 54 messages postés |
| Posté le 18-05-2008 à 22:24:18
| Nefredkheperoure a écrit :
La façon dont tu abordes la Nakba me choque quand même, je dois l'avouer. Ca voudrait dire qu'à partir du moment où on a chassé un peuple de sa terre et que des générations sont nées en exil, il y a "nostalgie" mais pas légitimité au retour. Non seulement c'est nier le droit des Palestiniens à vivre dans leur pays, mais c'est également contradictoire, tu ne trouves pas ? Parce que dans le même temps tu trouves légitime la création de l'état d'Israel : or il n'y avait plus eu d'état juif depuis près de 2000 ans... |
Je considère l'argumentaire des droits millénaires du peuple juif sur la Palestine comme parfaitement ridicule. La création d 'Israël a été le résultat d'un coup de force, d'ailleurs très risqué, de la part de gens qui en avaient par dessus la tête de se faire massacrer partout. Ce n'est pas légitime mais c'est explicable.
Savoir si la création d'Israël était légitime ou pas, qu'est-ce que ça change aujourd'hui ?
Les Palestiniens vivant en exil ont un droit légitime à vivre en Palestine ? Certes ! Mais six millions d'Israéliens n'accepteront jamais d'intégrer 3 millions de Palestiniens à l'intérieur des frontières d'Israël. A partir de là, on fait quoi ? On continue à faire comme si c'était possible ?
Dans la négociation qui aura lieu un jour (je l'éspère sans en être certain) il y a des points négociables et des points non négociables. Par exemple il est parfaitement exclu que les Palestiniens acceptent de reconnaître une souveraineté israélienne sur l'esplanade des mosquées : c'est comme ça !
Les points non négociables sont déjà plus ou moins pris en compte aujourd'hui par chacun des deux camps. Il y a belle lurette, par exemple, que la gestion de l'enceinte des mosquées est confiée à un groupe d'imams et que les soldats israéliens n'y rentrent pas.
Et contrairement à ce qui se proclame d'un côté comme de l'autre, on s'aperçoit que les négociations sur les frontières sont parfaitement possibles.
Frédéric Encel, qui a écrit une excellente "géopolitique de Jérusalem" souligne une loi des conflits : en géopolitique, on considère qu'un accord n'est plus possible lorsqu'un conflit a atteint un certain seuil. Je pense que la popularité actuelle du Hamas marque le franchissement de ce seuil.
C'est ce qui explique que je sois paradoxalement inquiet pour la survie à long terme d'Israël, même si le rapport de forces actuel semble lui accorder une suprématie indisputable.
Une dernière chose : l'affirmation selon laquelle il n'y aurait pas d'antisémitisme dans le monde arabe est totalement iréniste. Il suffit de se balader sur le web pour tomber sur des sites ouvertement racistes et révisionnistes. Il serait également absurde d'imaginer qu'il n'y a pas d'extrémistes racistes en Israël.
Je pense que la haine - et la peur - accumulées des deux côtés imposent à l'Europe de ne pas rentrer dans des discussions indémerdables, des conflits de légitimité insolubles entre adversaires de mauvaise foi : il faut s'en tenir au droit de chaque peuple à disposer d'un Etat viable.
Pour moi, Israéliens et Palestiniens ont chacun un peuple frère que l'Histoire leur a donné. Et on ne peut pas remonter le film à l'envers.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 02:11:33
| Il est certain qu'on ne peut de toute façon pas revenir en arrière, et que la mauvaise solution a été adoptée à l'époque. La bonne, à mon sens, était non pas la création de deux foyers nationaux, mais d'un seul état fédéral ne reposant ni sur l'appartenance ethnique, ni sur l'appartenance religieuse. Cela avait été proposé, mais ce n'est hélas pas cette option qui a été retenue.
Je suis d'accord qu'il y a des points non négociables, et que les deux devront faire avec. Jérusalem ne peut devenir la capitale ni de l'un, ni de l'autre état, c'est la seule garantie possible ; Israel n'a pas à réclamer, de toute façon, de souveraineté sur Jérusalem : la ville ne lui a pas été attribuée par les accords internationaux.
Pour les exilés palestiniens, ils pourraient revenir dans un état palestinien auquel on laisserait assez de moyens. Si Israel accepte de reculer jusqu'à ses frontières d'origine, par exemple.
Pour le Hamas, il ne faut surtout y voir une réaction proportionnelle à ce que tu as identifié, effectivement, comme l'accumulation de haine et de peur, ce à quoi j'ajouterai la douleur. Il suffirait de peu de choses pour désamorcer l'impact de ce type de mouvements, encore faut-il en avoir la volonté.
Concernant l' "antisémitisme arabe", je renonce à vous convaincre. Mais je reste persuadé qu'il s'agit d'une confusion des termes ; quoi qu'on puisse lire çà et là sur internet et qui est souvent rédigé par des marginaux. Je connais assez d'Arabes du Mashreq pour savoir que l'opinion arabe est certes pour une large part antisioniste, mais sûrement pas antisémite... L'antagonisme n'est pas ethnique, il est politique et à la limite religieux.
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or | | | | 54 messages postés |
| Posté le 19-05-2008 à 20:00:40
| Nefredkheperoure a écrit :
Je suis d'accord qu'il y a des points non négociables, et que les deux devront faire avec. |
Pour l'instant, comme en témoigne le Plan de Genève, il n'y a pas incompatibilité entre les points non négociables des 2 camps.
Malheureusement il ne s'agit pas d'une négociation officielle, mais le fait même qu'elle ait réussi prouve que ce n'est pas impossible.
Pour plus d'infos --> Initiative de Genève, sur Wikipédia
Nefredkheperoure a écrit :
Jérusalem ne peut devenir la capitale ni de l'un, ni de l'autre état, c'est la seule garantie possible ; |
A moins qu'elle devienne la capitale des deux Etats.
Par contre je crois que le plan de Genève prévoit une partition de la Vieille Ville, mais sous encadrement international, et sans frontière matérialisée.
(C'est techniquement à peu près impossible d'établir une ligne frontière à l'intérieur de quartiers aussi serrés, à supposer que ce soit souhaitable)
Nefredkheperoure a écrit :
Israel n'a pas à réclamer, de toute façon, de souveraineté sur Jérusalem : la ville ne lui a pas été attribuée par les accords internationaux. |
La souveraineté d'Israël sur Jérusalem n'est officiellement reconnue par personne.
En particulier, aucun grand pays n'a accepté de transférer son ambassade à Jérusalem. Toutes les ambassades se trouvent encore à Tel-Aviv.
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | | | | 1279 messages postés |
| Posté le 20-05-2008 à 06:00:13
| Fort heureusement, comme tu le dis, la communauté internationale a refusé de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israel. Partition de la ville, double capitale ? Personnellement, je n'y crois pas ; c'est matériellement impossible, et ça sera toujours une cause de tensions potentielles.
Ce plan de Genève porte effectivement des idées intéressantes, et sans doute un certain nombre de clefs possibles. Ceci dit, cela me semble encore déséquilibré, d'une part (on demande un effort plus grand aux Palestiniens qu'aux Israeliens), et d'autre part il faut que les deux parties parviennent à convaincre une large majorité que certains renoncements sont nécessaires de part et d'autre ; et là c'est très loin d'être gagné.
L'un des espoirs immédiats réside dans le changement de présidence aux Etats-Unis. Si un nouveau gouvernement américain calme un peu son jeu cynique au Mashreq, beaucoup de choses pourront déjà évoluer, insha'a l-llah comme on dit.
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