|
| Fredy | | Pierre de l'édifice |  |  | | 64 messages postés |
|  Posté le 09-08-2005 à 09:12:10    
| 6 août 1945 et 9 août 1945, deux dates à conserver dans toutes les mémoires, c'était il y a juste 60ans.
240.000 victimes, presque en totalité des civils, ont été sacrifiées sur l'autel de la technologie militaire. Ce sont des victimes innocentes car ce n'est même pas le Japon qui était visé. Ce pays, en effet, était proche de la capitulation, ce n'était qu'une question de jours et de quelques dizaines de victimes.
L'ennemi visé était l'URSS, officiellement alliée et qu'il était politiquement impossible d'attaquer de front. Le message était clair : "nous disposons de l'arme nucléaire et nous savons la mettre en oeuvre". Ce sera le pont de départ de la guerre froide, cette guerre faite presque entièrement de deux manières différentes :
- une course effrénée au surarmement nucléaire
- des guerres locales dont les populations civiles sont les victimes, les militaires se tenant soigneusement à l'abri.
C'est malheureusement encore la tendance aujourd'hui. Même l'armée la plus puissante du monde peut être mise en échec par des peuples sans défense. Mais ce sont hélas toujours les civils qui constituent la grande majorité des victimes de ces guerres. Voir à ce sujet les analyses de De Defensa, excellent site tenu par des spécialistes militaires et hauts dignitaires de l'Union Européenne.
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas |  |  | | 3754 messages postés |
| Posté le 09-08-2005 à 09:41:31
| oui, ce serait bien que ce soit clairement écrit ainsi dans les livres d'histoire. Une autre raison était que les russes progressaient vite en chine, et arrivaient au japon, et les ricains (et alliés) ne voulaient pas que le japon passe sous controle russe. Enfin ça rejoint le coté guerre froide et "avertissement". Ils me font bien rire maintenant à commemorer ça en disant que c'était pour terminer la guerre alors que c'était pour en commencer une autre. Qu'est ce que la vie de millers de japonais miséreux par rapport aux millions de dollars et à la puissance américaine hein?
|
|
| Fredy | | Pierre de l'édifice | | | | 64 messages postés |
| Posté le 10-08-2005 à 20:49:45
| Un exemple des excellentes analyses du site De Defensa, une analyse concernant une émission de la chaîne Histoire sur les conditions de la décision de Truman. Je ne saurais trop recommander la lecture régulière de ce site.
Cliquez ici
Message édité le 10-08-2005 à 20:54:29 par Fredy |
|
| Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | |  | | 1345 messages postés |
| Posté le 11-08-2005 à 12:45:23
| D'après certains Japonais, la bombe a été envoyée sur Hiroshima principalement pour tester les dégats que cela provoquerait sur des être humains...
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 12-08-2005 à 11:27:58
| pourquoi deux fois si c'était pour les faire capituler? ça n'est pas logique, une aurait suffit. j'ai vu un documentaire qui donnait les arguments des deux camps, l'argument principal de ceux qui ont employés la bombe c'est "on voulait pas risquer de perdre du temps et de faire tuer des milliers de civils et marines en plus, car les japonais sont des combattants acharnés, kamikazes et ils n'auraient pas capituler sans un dernier combat au sol" alors pourquoi nagasaki? après hiroshima ils avaient peut etre compris, après hiroshima, on avait vu les effets sur l'homme?
en plus les russes et chinois arrivaient sur le japon, c'est juste une question d'ideologie ils ne voulaient pas partager le japon comme on partageait berlin. la preuve est qu'aujourd'hui la chine et la corée du nord sont communistes, le japon, taiwan et la corée du sud sont capitalistes et alliés des usa
en plus il y a des documents qui prouvent que le japon voulait une issue de secours, la paix après la capitulation de l'allemagne, ce pays était seul contre tous et les arguments du genre "on ne pouvait pas le savoir" est faux, les meilleurs services de renseignements du monde! ils savaient même pour les camps de concentration et la solution finale bien avant l'heure alors...
|
|
| Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 12-08-2005 à 12:14:56
| Pourquoi Nagasaki? En fait, une autre villé était prévue, plus peuplée, et plus industrielle, dont je ne me rapelle plus le nom. Mais au dernier moment, les conditions meteorologiques a cet endroit étaient telles qu'il vallait mieux la larguer sur leur troisieme objectif: nagasaki. Normalement, elle aurait du atteindre le centre ville, et faire plus de morts, mais suite a une erreur de largage, et probablement aussi au vent, la bombe a atteri dans un terrain vague.
Cela ne l'a cependant pas empéchée d'avoir son cota de morts...
Quand au Japon, a l'époque, alors que l'on croyait le pouvoir aux mains de l'empereur Hirohito, c'était je pense un chef militaire qui detenait le véritable pouvoir. Or, la pensée japonaise ancestrale est extremement guerriere, et ce chef ne faisait pas exception. En gros, tel un samourai, il préférait la mort a la défaite.
D'ailleurs, apres la deuxieme bombe, il a a été difficile de le convaincre de capituler.
Et je Japon avait pourtant été averti... S'il capitulaient, ils ne subiraient pas ces calamités...
Ils ont malheureusement tenu tête au pays le plus puissant du monde...
Voila le résultat...
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 12-08-2005 à 13:24:02
| ouai, enfin de là à lacher deux bombes atomiques... en plus, il y aurait des historiens américains qui ont prouvé que l'empereur était pret à capituler
|
|
| Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 12-08-2005 à 16:36:01
| L'empereur, oui, mais pas le chef de l'armée.
Of, c'était ce dernier qui avait quasi plus de pouvoirs que l'empereur.
|
|
| Posté le 27-08-2005 à 20:23:05
| Concernant les russes qu'ils ont déclarés la guerre au Japon le 8 Août ... soit entre les 2 bombes atomiques ...
Donc on peut comprendre que les américains n'aient pas voulu partager le gâteau japonais; bien que les Russes aient récupérés les Iles Kouriles.
Il faut préciser aussi Le traité de paix avec la Russie est toujours en négociation ... soit plus de 60 ans après ... (en grande partie à cause de ce problème d'ïles)
Enfin pour savoir si les Américains devaient lacher les bombes ... Tout n'est que Politique et nous savons tous que la politique américain est et restera un grand mystère aux yeux du monde ... même pour pas mal d'entre eux 
P.S.: Alexandre, si tu tailles l'Empereur t'auras affaire à moi en personne 
|
|
| Fredy | | Pierre de l'édifice | | | | 64 messages postés |
| Posté le 21-09-2005 à 12:36:33
| Tous les historiens, aujourd'hui, admettent que le Japon était prêt à capituler avant même la bombe d'Hiroshima. Ce n'était qu'une question de quelques jours et quelques dizaines de victimes supplémentaires. Surtout que l'Allemagne et l'Italie avaient déjà capitulé depuis longtemps.
Mais donnez une arme à des militaires et ils feront tout pour avoir l'occasion de s'en servir. Techniquement, les deux bombes lancées étaient très différentes l'une de l'autre, et il fallait les essayer toutes les deux. Alors le haut commandement américain a conduit Trumann a donner les ordres nécessaires. Après quoi ce même haut commandement a donné au président les arguments pour justifier l'usage de la bombe. Mais ces arguments, on le sait maintenant, étaient faux.
|
|
| Fredy | | Pierre de l'édifice | | | | 64 messages postés |
| Posté le 21-09-2005 à 20:39:23
| Effectivement, la guerre était d'ores et déjà perdue et même la caste militaire le savait. De là à imaginer que cette caste, prête à mourir, était aussi prête à sacrifier la population japonaise, il y a un pas énorme que je ne franchirai pas. Je le répète, la capitulation était une question de jours et le retard n'aurait fait une différence que de quelques dizaines de vies, pas des centaines de milliers.
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 21-09-2005 à 20:51:31
| erwann ok à la limite les jap sont des kamikazes prêt à tout pour l'honneur, mais ça ne justifie en aucun cas nagasaki dans ce cas, et prouve par la même occasion qu'il y avait une autre raison
|
|
| Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 23-09-2005 à 18:01:50
| La raison était simple: Nagasaki était une source de cobayes humains pour l'armée américaine. Et une occasion de tester cette fameuse bombe...
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 23-09-2005 à 22:35:05
| le premier non, mais le premier acte concret oui
|
|
| Fredy | | Pierre de l'édifice | | | | 64 messages postés |
| Posté le 28-09-2005 à 08:15:59
| Donnez un nouveau jouet aux militaires et ils n'auront qu'une envie, c'est de s'en servir. La caste militaire américaine a tout fait pour que la bombe soit utilisée, les deux bombes, qui étaient de modèles assez différents.
Par la suite, lors de la guerre de Corée, Mac Arthur avait échaffaudé un plan comportant l'utilisation de 150 bombes nucléaires pour régler le conflit. Je vous laisse imaginer la suite...
|
|
| Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 18-12-2005 à 15:34:04
| quelques photos qui montrent les sentiments très dispersés de l'annonce du bombardement d'Hiroshima et Nagasaki :
ça c'est les membres de l'équipage qui font la fête, quels beaux héros!
elle, elle a l'air nettement plus sceptique sur les bienfaits de la bombe
ça c'est les résultats qui sont à l'origine des sentiments contradictoires
http://aerostories.free.fr/hiroshima/truman.au
discours de truman, tout content, il a niquer les allemands, c'est lui le prems a avoir utilisé la bombe, d'abord, nananananère
pour les non anglophones : « Le monde apprendra que la première bombe atomique a été lancée sur Hiroshima, une base militaire. Nous avons gagné la course à sa découverte contre les allemands. Nous l'avons utilisée dans le but d'abréger les souffrances de la guerre, afin d'épargner la vie de milliers et de milliers de jeunes américains. Nous continuerons à l'utiliser jusqu'à ce que nous détruisions totalement le potentiel du Japon à faire la guerre. »
le ptit lien du site où j'ai piquer tous ces renseignements : http://aerostories.free.fr/
--------------------
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, beaucoup de gens sont brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule - Brassens |
|
| atomicyves | | now i\'m become death | | nouveau membre |  | | 3 messages postés |
| Posté le 22-10-2006 à 22:42:40
| Il n'est méconnu de personne que les effet d'une bombe a fission nucléaire sont dévastateurs. Les américains avaient par ailleur déja fait un testé une bombe nucléaire avant d'en larguer sur le Japon.
comme mentionné quelque posts plus haut, Je suis assez en accord à penser que le fait que les deux bombes fussent différentes (hiroshima=uranium 235, Nagazaki=plutonium 239) Empèche d'exclure la part de test dans l'utilisation de ces deux bombes.
Cela nous montre aussi à quel point certains dirigeants ne font preuve d'aucune scrupules vis a vis de leur peuple.
c'est le cas de plusieurs dirigeants actuels, comme le dictateur de la corée du nord, qui préfère faire un teste nucléaire et faire souffrir son peuple de famine que de faire des concessions.
Cela pour affirmer mon angoisse au sujet de nouvelles utilisations de l'arme atomique contre des civils, nonobstant une abstention de 6 décennies. ci dessous l'adresse d'un blog (en chantier) qui traite de la bombe nucléaire. |
|
| Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or |  |  | | 54 messages postés |
| Posté le 29-01-2008 à 04:37:37
| Voilà enfin une information exacte : les militaires japonais n'avaient pas l'intention de capituler, même après Hiroshima.
Je suis choqué par la tonalité générale des posts qui expliquent que l'arme atomique n'a été utilisée que par pur sadisme ou calcul politique à destination des Soviétiques.
Il y a là une façon de récrire l'Histoire qui n'est pas acceptable : c'est faire de l'anachronisme permanent en jugeant avec les idées d'aujourd'hui - celles d'un pays en paix - et en occultant les faits essentiels de l'époque.
1. Fallait-il bombarder Nagasaski ?
Malgré tout, on peut penser que 3 jours de délai après la première bombe, c'était insuffisant pour permettre aux militaires japonais d'être certains de ce qui s'était passé et aux politiques de leur imposer une solution.
Difficile à trancher : le problème des Américains c'est qu'ils n'avaient que 2 bombes. Il y a une part de bluff : "Nous continuerons jusqu'à ce que le Japon capitule." Bon, ça a marché. La folie militariste de l'armée, déjà bien entamée par Hiroshima, n'avait plus de sens après Nagasaki. Mais on aurait peut-être pu éviter Nagasaki.
2. Pourquoi at-on bombardé Hiroshima ?
Les faits peuvent se résumer à trois données essentielles :
- à Okinawa, nécessaire comme plateforme pour débarquer au Japon, la garnison de 45000 hommes s'est battue jusqu'au dernier homme. Les derniers soldats survivants ont déclenché un suicide collectif, se jetant des falaises avec les civils de l'ile. La prise de l'ile a demandé trois mois.
- la flotte américaine mouillée au large a subi sans interruption les attaques d'avions kamikazes.
- les photos aériennes et les renseignements indiquaient en juillet 45 que les 3 millions de soldats présents au Japon fortifiaient toutes les villes, faisant creuser des tranchées, et construire des blockhaus par la population civile. Les miltaires japonais persistaient dans l'idée qu'une résistance systématique découragerait les Américains et les amènerait à négocier.
Dans ces conditions, comment peut-on affirmer que les Américains auraient dû se dispenser d'utiliser l'arme nucléaire ? C'était possible, bien sûr, mais à quel prix pour leurs troupes et pour les Japonais eux-mêmes ?
Pour les Marines qui avaient combattu à Okinawa (et sur d'autres iles auparavant) le fait de devoir participer à un débarquement au Japon même devenait une perspective de cauchemar. Beaucoup racontent qu'ils n'imaginaient pas finir la guerre vivants.
D'autres affirmations me paraissent discutables :
- des cobayes humains ? Ce sont les Japonais qui ont pratiqué des expériences sur des cobayes humains, prisonniers américains ou chinois de Mandchourie. Il n'est pas nécessaire d'insister sur les atrocités commises partout par l'armée japonaise. Dira-t-on que la guerre menée contre le Japon était injuste ?
- calcul politique par rapport aux Russes ? C'est une considération annexe dans la prise de décision. Bien sûr ils y ont pensé. Mais une simple démonstration aurait suffi à atteindre ce but. Et en tous cas une seule bombe.
3. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?
La seule satisfaction que m'apporte la lecture de ces posts qui présentent les Japonais comme des victimes et les Américains comme des monstres est la suivante :
Si l'horreur d'Hiroshima n'avait pas durablement choqué les esprits, il n'y aurait pas aujourd'hui sur ce forum autant d'inventions d'inspiration pacifiste.
Autrement dit : si la bombe atomique n'avait pas été utilisée, peu de gens aujourd'hui comprendraient qu'il s'agit d'une arme épouvantable, et certains penseraient même qu'elle n'existe pas, que c'est de l'intox américaine, etc...
Je pense même que si la Guerre Froide n'a donné lieu à aucune frappe nucléaire, c'est que les politiques des deux camps avaient en tête le spectacle d'Hiroshima.
En ce sens aussi, les malheureux habitants d'Hiroshima ne sont pas morts pour rien.
Face à leur holocauste, l'humanité s'est rendu compte que l'arme nucléaire signifie l'horreur. Et ce sentiment durable reste une protection contre leur utilisation.
--------------------
"Si nous ignorons comment la terre s'est formée, nous sommes pourtant certains qu'elle s'est formée d'une certaine façon." |
|
| baoe | | Pierre de l'édifice | |  | | 2124 messages postés |
| Posté le 30-01-2008 à 00:05:46
| Pierma a écrit :
Face à leur holocauste, l'humanité s'est rendu compte que l'arme nucléaire signifie l'horreur. Et ce sentiment durable reste une protection contre leur utilisation. |
Jusqu'a ce que que l'on oublie ^^ ou que l'on trouve autre chose.
--------------------
|
|
| Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or | | | | 54 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 01:38:19
| baoe a écrit :
Jusqu'a ce que que l'on oublie ^^ ou que l'on trouve autre chose. |
Perso j'ai renoncé à ce genre de vision systématiquement pessimiste.
Je suis frappé par le fait que beaucoup de jeunes (disons étudiants, ou cet âge là ne décrivent l'avenir que sous les couleurs les plus noires. Passe encore pour les papis de 80 ans, qui trouvent que tout fout le camp... mais à 25 ans ?
Les historiens nous disent que les Peurs de l'An 1000 se sont étendues sur tout le 11ème siècle, en tous cas jusqu'en 1050 pour les plus spectaculaires. J'ai l'impression que les peurs de l'An 2000, qui n'a donné lieu à aucune panique, ont commencé et vont se poursuivre encore longtemps.
Chaque jour amène sa catastrophe écologique ou autre qui nous promet la fin du monde pour la semaine prochaine... Bref, je marche plus dans cette combine.
Il faut se rappeler que dans les années 50 le thème de l'holocauste nucléaire constituait une peur très répandue, et d'ailleurs justifiée.
On parlait de l'hiver nucléaire qui suivrait un échange de missiles.
Einstein prophétisait :" Je ne sais pas avec quelles armes se fera la Troisième Guerre Mondiale, mais je pense que pour la Quatrième il ne restera que des batons et des cailloux."
Bon, on s'en est sortis.
--------------------
"Si nous ignorons comment la terre s'est formée, nous sommes pourtant certains qu'elle s'est formée d'une certaine façon." |
|
| baoe | | Pierre de l'édifice | | | | 2124 messages postés |
| Posté le 31-01-2008 à 12:14:26
| Pierma a écrit :
Je suis frappé par le fait que beaucoup de jeunes (disons étudiants, ou cet âge là ne décrivent l'avenir que sous les couleurs les plus noires. Passe encore pour les papis de 80 ans, qui trouvent que tout fout le camp... mais à 25 ans ?
|
le trop plein d'infos que l'on ingère y est peut etre pour quelquechose? x)
Et puis ayant eu comme formation histoire le collège et formation S de lycée, les seuls truc que l'on voi en histoire ce sont les différentes guerre ou les différente civilisations qui se sont éteinte ... de quoi être optimiste 
Citation :
Il faut se rappeler que dans les années 50 le thème de l'holocauste nucléaire constituait une peur très répandue, et d'ailleurs justifiée.
On parlait de l'hiver nucléaire qui suivrait un échange de missiles. |
ça marche toujours de nos jour sauf qu'au lieu de dire Bombe atomique on parle d'arme de destruction massive.
--------------------
|
|
|
