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| AETAS |
| Administrateurs : Kaedes |
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| Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice |  |  | | 1345 messages postés |
|  Posté le 28-05-2007 à 20:42:54    
| Les forums de GURPS (contrairement aux forum d’un jeu de cachots et varans) sont remplis de gens qui parlent sérieusement de réalisme et de simulation (comme ces deux experts, Dan Howard et ArmoredSaint). Voici des extraits d’une discussion sur les armes blanches et les armures médiévales.
Le tout-puissant katana
Le katana n’est pas l’épée ultime :
Le Japon est un pays pauvre en fer. Afin de (partiellement) compenser, les Japonais devait tirer le meilleur parti de ce qu’ils avaient, et donc se concentraient sur des lames d’excellente qualité. En rapport, l’Europe avait beaucoup de métal et pouvait s’offrir le luxe d’armes vite et mal faites. Les armuriers européens étaient les égaux des japonais – pensez aux lames de Tolède ; c’est juste que ça n’était pas nécessaire (source).
Les Japonais importaient une grande quantité d’armures européennes après que les deux cultures établirent un contact ; les Japonais voyaient clairement que le matériel européen était supérieur. Je ne me souviens pas où j’ai lu que les Japonais ont brisé leurs dents… et leurs lames contre les armure chinoises, similaires aux européennes. Bref : le katana était une puissante lame contre une mauvaise armure. Je dirais qu’il doit faire jeu égal avec une lame européenne.
Une personne instruite m’a dit que le sabre d’officier de cavalerie du ⅩⅠⅩe siècle était sensiblement meilleur à la taille que le katana (pour ce qui est de couper un cadavre de vache en deux). Pas que ça prouve quoi que ce soit dans le débat katana vs. épée.
Bien que les katana de la péridode Edo étaient splendidement gravés, et parfois décourés à outrance, leur qualité propre en tant qu’arme était inférieure à celle des temps précédents, lorsque le katana était vraiment une arme de guerre. Dans la période Muromachi, le Japon exporta jusqu’à 200 000 lames de katana par an vers la Chine. Ce n’est pas de la philosophie, c’est du commerce.
Le Japon n’avait pas l’exclusivité de la qualité d’une lame de katana ; les Saxons en faisaient autant, vers la fin de l’Empire romain ! Ainsi, non seulement les Japonais n’étaient pas les seuls, mais ils n’étaient pas non plus les premiers.
La vraie puissance d’une armure de plaques
Il y a un consensus assez large selon lequel une personne en armure de plaques est pratiquement immunisée tant aux épées qu’aux arcs (de tous types).
Aucune épée ne peut tailler à l’intérieur ni même ouvrir une armure de plaques
Les chroniqueurs anglais de l’époque révélait que les arcs longs ne pouvait pas percer les armures
Même de la cotte de mailles, c’était hors de question (en condition de combat). Tout d’un coup, les combats à la D&D prennent un tout nouvel aspect…
Ce n’est pas la physique qui faisait basculer un chevalier touche par une flèche à point fine, c’est la physiologie.
Au temps pour les poncifs hollywodiens.
Essais modernes
Si seuls des essais modernes peuvent vous convaincre, voici quelques photos d’une réunion pour des essais de tailles à lsof a test-cutting gathering of the ARMA, montrant quelques coups de tailles tentées sur un heaume importé de mauvaise qualité fabriqué en Inde, de certainement moins de que 2 mm d’épaisseur.
ARMA’s International Gathering 2003 - A few Test-Cutting Experiments
Notez que les épées arrivent à bosseler le heaume mais pas à l’entailler, alors que la pique va droit à l’intérieur. Il est évident qu’un heaum de plus de 2 mm (qui aurait sûrement un meilleur acier que cet importation) aurait été encore meilleur. Si vous ne pouvez pas entailler un heaume de 1 mm, vous n’allez pas en entailler un de 2 mm.
Ainsi, il semblerait que nos ancêtres voyaient les tentatives d’entailler une armure de plaques comme un exercise de futilité. Déchirer une plaque était un boulot pour une hache, pas pour une épée.
Comment outrepasser une armure de plaques
Je ne suis pas en train de dire que vous ne pouvez pas tuer un homme en armure de plaques avec un épée ; je dis juste que vous ne le faisiez pas en taillant – vous frappiez dans un point faible de sa carapace parce qu’essayer de l’entailler avec une épée n’aurait eu aucun effet.
Un très puissant archer (comparable en force avec un haltérophile – ST 17 en termes GURPS) avec un arc idoine (et donc très difficile à construire) pourrait pénétrer une telle armure. Inutile de dire que c’était rare au possible, au point d’en être négligeable. Contrairement à la croyance populaire, même les arcs longs ne suffisaient pas (sauf si les archers, abrités derrière des barricades, avaient tout le temps de viser et tirer à plusieurs reprises)
Une arbalète lourde ([l’arc long] n’est pas une arme anti-char […]. Pour ça, il faut une arbalète lourde)
Quant aux épées :
Viser les points faibles : l’estoc (l’épée, pas la technique ; générique), la miséricorde (sous le gorgerin, une fois le chevalier à terre) ou la hallebarde (viser les aisselles avec la pointe latérale) ;
La technique de la demi-épée. Ouvre-boites, littéralement ;
Utiliser l’épée comme masse.
Ustiliser une masse (ou une autre arme contondante ou même une hache, mais elle pouvait glisser contre les courbures de l’armures, faites justement pour cela)
Autres effets des plaques
[L’armure de plaques] ne gênait pas la mobilité comme la légende le propage : un chevalier entraîné pouvait se relever s’il était frappé dans le dos – certains pouvaient même sauter sur un cheval et aucun n’avait besoin d’une grue pour monter à cheval). Cela vient en partie du fait que les armures qui ont arrivées jusqu’à nous sont surtout décoratives. Elles étaient cependant chaudes et gênaient l’efficacité des chevaliers.
Ainsi, il était possible de manœuvrer aisément en armure de plaques, malgré son poids. Mais ça restait gênant pour cause de… chaleur.
La véritable utilisation de l’épée
Du nécessaire affutage de l’épée
Et – à nouveau, pour ce que j’en sais – les épées européennes étaient entièrement affutées. Personne n’espérait sérieusement qu’une épée, même une grosse, puisse se tailler un chemin à travers une armure de métal ; sur le champ de bataille, un homme en armure de plaques était un char d’assaut […]. La puissance de l’épée vient principalement de sa capacité à couper la chair (et, dans une moindre mesure, les vêtements et le cuir), elle devait donc pouvoir le faire efficacement.
La véritable utilisation des grosses épées
Les grandes épées (épée à une main et demi et à deux mains) ne servaient pas à tailler (elles avaient une lame non affutée), mais plutôt comme arme hybride pour combattre contre des armes d’hasts. Elles étaient utilisées :
en estoc (comme une rapière ou une dague)
pour combattre contre des piques ou des hallebardes (et les casser, pas les armures)
Quoi qu’il en soit, même en augmentant le moment de force d’une épée en la rendant plus lourde, vous ne pouviez tout simplement pas pénétrer une armure de plaques avec une telle arme, point (ou alors, il fallait la faire méchamment énorme, et donc inutilisable - voir le zhanmadao). Comme dit auparavant, déchirer une plaque était un boulot pour une hache, pas pour une épée. Notons que les épées celtes à lame en feuille auraient pu être utilisées de cette manière, vu que leur moment de force est plus élevé.
Conclusion
Pour résumer :
le katana est une bonne arme, rien de plus (une épée bâtarde avec une bonne campagne de presse) ;
l’armure de plaques vous rend invulnérable aux épées et arcs — mais pas aux masses et arbalètes lourdes… Elle n’étaient pas encombrantes, mais était très chaudes, au point de vous limiter ;
les épées étaient affutées, mais pas les épées à deux mains — qui n’étaient pas meilleures, mais différentes.
SOURCE: http://blog.empyree.org/post/2798
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| | Nefredkheperoure | | Qui boit l'eau du Nil... prend des risques ! | | Pierre de l'édifice | |  | | 1279 messages postés |
| Posté le 31-05-2007 à 12:22:55
| Très intéressant tout ça, sieur Arthurius, même pour quelqu'un qui comme moi n'est pas passionné par l'aspect guerrier ! 
Il est vrai que beaucoup d'idées reçues circulent dans ce domaine comme dans d'autres. Il faut aussi toujours tenir compte du rapport entre arme défensive et arme offensive, tout comme l'armement conditionne l'évolution des fortifications. Il me semble que l'invention de l'arbalète, dont les carreaux pouvaient aisément percer une armure, a été un véritable bouleversement dans l'armement médiéval.
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| | Kaedes | | Gardienne Intemporelle |  |  | | 13461 messages postés |
| Posté le 07-06-2007 à 16:04:23
| c'est une très bonne idée de recadrer c'est clair. j'ai appris plein de chose ^^
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| | Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 10-06-2007 à 23:47:40
| En fait, pas mal de gens pensent que les épées à deux mains étaient reservés aux chevaliers les plus nobles, aux élites, mais ce n'était pas vrai...
Déja, ce sont des armes faites pour l'infanterie (essayez de manier une épée d'1m50 tout en chevauchant...), or, les chevaliers combattent à cheval. Ils utilisaient plus volontiers les épées a une main ainsi que la lance d'arçon.
En fait, comme c'est expliqué, ces armes sont faites pour l'infanterie, (des mercenaires), afin de justement pouvoir lutter contre les lanciers et les cavaliers. Casser les piques pour les lanciers, comme c'est mentionné, mais aussi et surtout désarçonner les cavaliers.
Même si ces épées ne coupaient pas dans les armures, un bon coup d'espadon faisait tomber un cavalier en train de charger... Une fois à terre, pour tuer, on utilisait la lame d'estoc, en demi-épée (la technique de demi-épée consiste à tenir une partie de la lame d'une main, la poignée de l'autre. En gros, c'est comme si on l'utilisait comme une lance), en glissant la lame entre les plates (en effet, l'arrondissement de la cuirasse, bien qu'elle déviait les coups, conduisaient les pointes en glissant vers les parties non protégées).
Pour les piquiers, une fois les lances brisées, à nouveau la demi-épée pour abattre l'ennemi.
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| | baoe | | Pierre de l'édifice | |  | | 2124 messages postés |
| Posté le 12-06-2007 à 20:49:32
| je dormirai moins con ce soir ^^
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| | Olaf | | Guide d'Aetas |  |  | | 3754 messages postés |
| Posté le 13-06-2007 à 21:41:26
| mais euh, alors qu'est ce qui pouvait arreter un type a armure?
sinon c'est évident que les katanas ou épées richement décorées ne soit que des éléments de parades car sinon : d'une elles seraient pas décorées et de deux on les retrouveraient pas, ou alors pas entière ou plus abimées
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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, beaucoup de gens sont brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule - Brassens |
| | Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 16-06-2007 à 14:42:29
| Citation :
mais euh, alors qu'est ce qui pouvait arreter un type a armure?
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Une lance ou un coup d'estoc entre deux plates, un gros coup (ou plusieurs) de masse ou de marteau de guerre sur la heaume, de bons coups de hache au niveau des articulations histoire de "disloquer" la machine de fer, ou alors, un coup d'arbalète lourde.
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| | Olaf | | Guide d'Aetas | | | | 3754 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 06:39:45
| et des bonhommes à haches,à masses et à marteau y'en a beaucoup dans les troupes?
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| | Thorgen | | Anciennement Kung Lao... | | Pierre de l'édifice | | | | 1345 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 19:23:40
| Olaf a écrit :
et des bonhommes à haches,à masses et à marteau y'en a beaucoup dans les troupes? |
Ca dépend de l'époque. Avant la guerre de Cent Ans, il y en a peu, étant donné la suprématie des chevaliers sur le champ de bataille, mais à partir de la guerre de Cent Ans, il y en a énormément (le port d'épée étant réservé à la noblesse, et la guerre devenant peu a peu le fait de l'infanterie mercenaire, ces armers étaient très utilisées).
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| | xixa | | souviens toi du vase à Soissons | | Pierre de l'édifice | |  | | 227 messages postés |
| Posté le 21-02-2008 à 23:55:45
| surtout qu'il existe des armes spécifiques suivant les périodes. par exemple, les mérovingiens au début de la période, ils n'utilisaient que la francisque et la sacramasaxe (épée courte à un seul tranchant) vers la fin de la période, ils utilisent la longue saxe (pas sur de l'orthographe) et c'est seulement avec les carolingiens que l'épée à double tranchant est utilisée (quand ils apprirent la technique de damasquinage)
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Love is a temple, Love is a higher law
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| | Pierma | | Il n'y a pas 2 vérités historiques | | Lauriers d'Or |  |  | | 53 messages postés |
| Posté le 25-02-2008 à 21:49:30
| Très intéressant.
J'ai lu récemment un bouquin sur Bouvines, qui peut compléter ces informations par la vision que le Moyen-Age se faisait d'une bataille.
Je vais poster ça.
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"Si nous ignorons comment la terre s'est formée, nous sommes pourtant certains qu'elle s'est formée d'une certaine façon." |
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